Jump to content
OPEL MAGAZIN és TUDÁSTÁR

Teljesítmény Tuning


Amusing

Recommended Posts

10 hours ago, Samu76 írta:

nem,sajna nem ismerek személyesen itt senkit :/ Voltam tegnap a Kasza motorsportnál, hát máris elment a kedvem mindentől. Gondoltam 150 ezerből megúszom a motor generalt (szimeringek,tömítések cseréje,esetleg ha kell gyűrűzni,mert a megszokotnál sokkal jobban fogy az olaj 1000 km/l ) 262 fokos tengelyt berakni és befokolni. erre ő,hát nem úgy megy az, 350 kb csak a munkadíj ,ebben hengerfej módosítás, a tengely miatt és a sűrítés miatt, dugózás,olajszivattyú csere nagyobbra, veztengely fokolás stb.

alkatrésszel mindennel együtt kb. 500-600 ezer iletve ha szükséges ,akkor egy computer  csere ,írhatóra ,akkor 800 körül.

Na mondom akkor gyűjtögessünk még egy kicsit :)

Kell bele egy 2000 opc 150e, váltóval stb,legyen 220e  beszerelés legyen 60-70e max 300e 160le normális fogyasztás ,de ha kell úúúúúúúúúúúú+áááááááááááááá :) 

Link to comment
Megosztás:

10 hours ago, Tápiószecső írta:

Meg fék, meg futómű, meg papírozás, meg utánajárás...

gondolom azon is 288 as tárcsa van elöl, egy garn. opc teló 25e.

 Mert 800 ból katalizátoros napi szinten használható street legal lesz? Persze ,csak 15-20 körül eszik és 4000e ig rángat.Semmi értelme csak az emberek nem fogják fel,mert nem mentek még kihegyezett technikával+ a mindennapi nyűgökkel. Ja olajcsere mivel sosem melegszik fel városban rendesen 3-5e km csere. Persze lehet álmodozni de  500e ráköltés, és egy hónap után miután kiélvezte(???!! ) minden percét szivesen szabadulna az egésztől.  Egyen 5l ,forogjon mint a láncfűrész, és én legyek a falu bikája, ezt szeretné mindenki. Nade kis, pénz ki foci. Vagy ha nem számít a pénz ,keresek egy ugyanolyan állapotú autót nagy motorral ennek az ára +500 ból már lehet,beülök kulcs elfordít és van egy erős autóm.

Link to comment
Megosztás:

19 minutes ago, wegapower írta:

gondolom azon is 288 as tárcsa van elöl, egy garn. opc teló 25e.

 Mert 800 ból katalizátoros napi szinten használható street legal lesz? Persze ,csak 15-20 körül eszik és 4000e ig rángat.Semmi értelme csak az emberek nem fogják fel,mert nem mentek még kihegyezett technikával+ a mindennapi nyűgökkel. Ja olajcsere mivel sosem melegszik fel városban rendesen 3-5e km csere. Persze lehet álmodozni de  500e ráköltés, és egy hónap után miután kiélvezte(???!! ) minden percét szivesen szabadulna az egésztől.  Egyen 5l ,forogjon mint a láncfűrész, és én legyek a falu bikája, ezt szeretné mindenki. Nade kis, pénz ki foci. Vagy ha nem számít a pénz ,keresek egy ugyanolyan állapotú autót nagy motorral ennek az ára +500 ból már lehet,beülök kulcs elfordít és van egy erős autóm.

Meglepne, ha egy 1.4-re ugyanazt a féket raknák mint egy OPC-re.

Szerintem félreértettél. Én az autócsere mellett érveltem. Tudom mit lehet várni egy húzott 1.4-től, és hogy milyen kompromisszumokra kényszerít. :wink: Egyébként meg lehet csinálni kattal is meg street legal-ra sok pénzből, csak gyengébb lesz és még kevésbé éri meg a beleölt pénzt.

Link to comment
Megosztás:

4 hours ago, Tápiószecső írta:

Meglepne, ha egy 1.4-re ugyanazt a féket raknák mint egy OPC-re.

Szerintem félreértettél. Én az autócsere mellett érveltem. Tudom mit lehet várni egy húzott 1.4-től, és hogy milyen kompromisszumokra kényszerít. :wink: Egyébként meg lehet csinálni kattal is meg street legal-ra sok pénzből, csak gyengébb lesz és még kevésbé éri meg a beleölt pénzt.

Most olvastam vissza hogy 1.4 . Bocsi ,nem figyeltem rendesen :)  de akkor semmiféleképpen nem éri meg hozzákezdeni. Húzott 1.4 ről zsoltee tudna mesélni de ő is belátta hogy felesleges szenvedni vele.

Link to comment
Megosztás:

19 hours ago, Tápiószecső írta:

Én is arról az autóról beszélek.

És mennyi volt előtte? Gyári lett faragva? Ki csinálta? Mibe megy? Benne van már? Milyen?

10.6 volt előtte a gyári opc lett leszedve és havassy-ék centírozták. Egy debreceni gépműhelyes barátom csinálta. A coupémban van benne, és én még szedni akartam belőle de az idő már nagyon sürgetett úgyhogy ennyi lett a vége. Nagyon jó  ,de majd aluból csinálok egy első szíjtárcsát és akkor már tuti lesz. Nyomatékban elvileg veszt valamennyit 1000 es fordulatszámtól,de az engem pont nem érdekel . Mindig ilyen 5,6 -6 kg lendkerekeim voltak, sosem szerettem azt hogy mikor elengeded alapjáratra  olyan lassan esik vissza hogy mire beáll a fordulat már indulni is kell.

Link to comment
Megosztás:

9 hours ago, Papplan írta:

Ez így idegen a fizikától. A nyomaték képlet nem tartalmazza a lendkerék súlyát.

 

A lendkeréknek megvan a szerepe miszerint segít átbillenteni a motort a felsőholtponton. Nade minél nagyobb a tömege a forgattyúsmechanizmusnak annál kiegyensúlyozottabban jár a motor és annál nehezebb lefullasztani is, mert a lendülete nagy tömeg miatt lassan vész el. de ha leveszünk a forgattyús részből ,ami "segít átbillenteni a motort a felsőholtponton" és még nagy a kompressziónk is , és még tengely is van az autóban,akkor kis fordolaton a tengely szellőzése"szelepösszenyitás" miatt meg a kisebb forgó tömeg miatt kb.1500 fordulatig  olyan simán le tud fulladni az autó mint egy tanulóvezetőnél. Kevesebb kaja, kisebb tömeg, nyomatékvesztés. (szerintem, Nem fizikus vagyok,tapasztalatból mondom ) Ha valaki leírja szakszerűen , hogy így van e vagy sem ,az mindenkit érdekel.

 

Link to comment
Megosztás:

On 2015. 11. 10., wegapower írta:

A lendkeréknek megvan a szerepe miszerint segít átbillenteni a motort a felsőholtponton. Nade minél nagyobb a tömege a forgattyúsmechanizmusnak annál kiegyensúlyozottabban jár a motor és annál nehezebb lefullasztani is, mert a lendülete nagy tömeg miatt lassan vész el. de ha leveszünk a forgattyús részből ,ami "segít átbillenteni a motort a felsőholtponton" és még nagy a kompressziónk is , és még tengely is van az autóban,akkor kis fordolaton a tengely szellőzése"szelepösszenyitás" miatt meg a kisebb forgó tömeg miatt kb.1500 fordulatig  olyan simán le tud fulladni az autó mint egy tanulóvezetőnél. Kevesebb kaja, kisebb tömeg, nyomatékvesztés. (szerintem, Nem fizikus vagyok,tapasztalatból mondom ) Ha valaki leírja szakszerűen , hogy így van e vagy sem ,az mindenkit érdekel.

A motor forgatónyomatéka a töltet elégéséből származó energia. Ez egy időben folyamatosan változó mennyiség. Így néz ki. Ezen felül minden forgó (vagy forgásra képes) tömeg rendelkezik tehetetlenségi nyomatékkal, ami azt fejezi ki, hogy az adott test szögsebességét milyen nehéz megváltoztatni. Minél nagyobb a tömege és minél távolabb van az eredője (adott sugáron elhelyezett tömegpontok összessége) a forgás középpontjától, annál nehezebb. Maga a tömeg értelemszerűen nem termel energiát, csak eltárolja azt (mozgási energia), amit a motor biztosít számára.

Elindulásnál, amikor terhelést kapcsolunk a motorra (összezár a kuplung) a rendelkezésre álló energia a termelt forgatónyomaték és az addig eltárolt kinetikus energia, amit a tehetetlenségi nyomaték és a szögsebesség határoz meg együttesen kerül felhasználásra. Ha csökken a lendkerék tömege, akkor csökken a tehetetlenségi nyomatéka, ezáltal az adott fordulaton rendelkezésre álló kinetikus energia, így "nehezebb" az elindulás. Minél nagyobb a motor forgó tömege, annál kevesebb adott fordulaton adott pillanatban megtermelet energiára van szükség. A nagy forgó tömeg elindulásnál addig a pillanatig előnyös, amíg a kerekek felveszik a motor megfelelő áttétellel osztott fordulatát. Ezután bármilyen sebességről való gyorsításnál az összes tömeget (hajtókar fele, főtengely, lendkerék, kuplung, váltó, féltengely, fék, kerék) egyidejűleg kell szögsebességváltozásra késztetni és az egész autót mozgásba lendíteni. Innentől fogva hátrány.

A motorban jelen lévő alternáló tömegek folyamatos gyorsulása és lassulása szintén megkívánja bizonyos mértékű tehetetlenség nyomaték jelenlétét. Ha nagyobb a tehetetlenségi nyomaték, akkor alacsonyabb fordulattal is üzemképes marad a motor. És fordítva. A legkisebb használható fordulatszám, ami az adott tömeghez (tehetetlenségi nyomatékhoz) tartozik, az jellemzően az alapjárati fordulatszám (mínusz egy kis ráhagyás). Ha nincs jelen ez a szükséges tömeg, attól nem lesz kevesebb a megtermelt nyomaték, pusztán csak kevésbé lesz "kisimítva" (egyre jobban hasonlít az ábrán láttotthoz), és/vagy lefullad a motor.

Tehát, ha te azt tapasztalod, hogy az alapjáratod instabil/fullad, akkor a motor működéséhez kicsi a lendkerék tömege, ha viszont csak nehéz indulni vele, akkor az autó használatához. Előbbin segíthet például az alapjárati fordulat növelése, vagy az alternáló tömegek csökkentése, vagy a motor működésének alacsonyabb fordulatra való hangolása, utóbbin pedig, ha a lendkerékkel együtt csökken a meghajtani kívánt tömeg (az áttételek miatt hasonló mértékben persze nem lehetséges és elsősorban a forgó tömegek számítanak), vagy módosulnak a váltóáttételek.

Bár Havassy engem is megnyugtatott én azért kicsit fázom a gyári öntöttvas faragásától. Jobban bízom az acélban. A könnyű lendkerék az egyik legjobb módosítás volt a fehérnél. Kíváncsi vagyok nagyobb motorban is ugyanaz lesz-e a véleményem. :icon1:

Update: Ponttatlanságok javítva.

  • Like 1
Link to comment
Megosztás:

2 hours ago, Tápiószecső írta:

A motor forgatónyomatéka a töltet elégéséből származó energia. Ez egy időben folyamatosan változó mennyiség. Így néz ki. Ezen felül minden forgó tömeg rendelkezik tehetetlenségi nyomatékkal. A tehetetlenségi nyomaték azt fejezi ki, hogy az adott forgó tömeg szögsebességét milyen nehéz megváltoztatni. Minél nagyobb a tömeg, az eredője minél távolabb van a forgás középpontjától és minél gyorsabban forog, annál nehezebb. Maga a tömeg értelemszerűen nem termel energiát, csak eltárolja azt, amit a motor biztosít számára.

Elindulásnál, amikor terhelést kapcsolunk a motorra (összezár a kuplung) a rendelkezésre álló energia a termelt forgatónyomaték és az addig eltárolt tehetetlenségi nyomték együttesen kerül felhasználásra. Ha csökken a lendkerék tömege, akkor csökken a tehetetlenségi nyomatéka, ezáltal a rendelkezsére álló energia, így "nehezebb" az elindulás. Minél nagyobb a motor forgó tömege, annál kevesebb adott fordulaton adott pillanatban megtermelet energiára van szükség. A nagy forgó tömeg elindulásnál addig a pillanatig előnyös, amíg a kerekek felveszik a motor megfelelő áttétellel osztott fordulatát. Ezután bármilyen sebességről való gyorsításnál az összes tömeget (hajtókar fele, főtengely, lendkerék, kuplung, váltó, féltengely, fék, kerék) egyidejűleg kell szögsebességváltozásra késztetni és az egész autót mozgásba lendíteni. Innentől fogva hátrány.

A motorban jelen lévő alternáló tömegek folyamatos gyorsulása és lassulása szintén megkívánja bizonyos mennyiségű tehetetlenség nyomaték jelenlétét. Ha a tehetetlenségi nyomatékot a nagyobb tömeggel biztosítjuk, akkor alacsonyabb fordulattal is üzemképes marad a motor. És fordítva. A legkisebb használható fordulatszám, ami az adott tömeghez tartozik, az jellemzően az alapjárati fordulatszám (mínusz egy kis ráhagyás). Ha nincs jelen ez a szükséges tömeg, attól nem lesz kevesebb a megtermelt nyomaték, pusztán csak kevésbé lesz "kisimítva" (egyre jobban hasonlít az ábrán láttotthoz), és/vagy lefullad a motor.

Tehát, ha te azt tapasztalod, hogy az alapjáratod instabil/fullad, akkor a motor működéséhez kicsi a lendkerék tömege, ha viszont csak nehéz indulni vele, akkor az autó használatához. Előbbin segíthet például az alapjárati fordulat növelése, vagy az alternáló tömegek csökkentése, vagy a motor működésének alacsonyabb fordulatra való hangolása, utóbbin pedig, ha a lendkerékkel együtt csökken a meghajtani kívánt tömeg (az áttételek miatt hasonló mértékben persze nem lehetséges és elsősorban a forgó tömegek számítanak), vagy módosulnak a váltóáttételek.

Bár Havassy engem is megnyugtatott én azért kicsit fázom a gyári öntöttvas faragásától. Jobban bízom az acélban. A könnyű lendkerék az egyik legjobb módosítás volt a fehérnél. Kíváncsi vagyok nagyobb motorban is ugyanaz lesz-e a véleményem. :icon1:

Olyan stabilan áll 1000-res fordulatszámon a motor és olyan hamar tud szabályozni az alapjárati motor  hogyha bekapcsolom a klímát egyből visszaállítja a fordulatszámot és meg sem zökken . Indulásnál nekem nincs semmijen gondom vele, mert gáz nélkül csúsztatott kuplungal is simán el lehet indulni vele és 1 esbe gurulva alapjáraton sem rángat. Tehát még a lendkerék súlya az még mindig csökkenthető lenne, bár legjobb megoldás egy kisebb átmérőjű és nagyobb nyomaték átvitelére alkalmas kuplung lenne, mert akkor  az átmérőből következően a szögsebesség is kisebb lenne meg a tehetetlenségi nyomaték is. http://www.fidanza.com/new-products/   Azért egy ilyet szivesen kipróbálnék.

Link to comment
Megosztás:

2 hours ago, wegapower írta:

Tehát még a lendkerék súlya az még mindig csökkenthető lenne, bár legjobb megoldás egy kisebb átmérőjű és nagyobb nyomaték átvitelére alkalmas kuplung lenne, mert akkor  az átmérőből következően a szögsebesség is kisebb lenne meg a tehetetlenségi nyomaték is. http://www.fidanza.com/new-products/   Azért egy ilyet szivesen kipróbálnék.

Amíg a lendkeréken lehet tömeget fogni, addig nem érdemes a kuplunghoz nyúlni. Ezek a megoldások nem túl olcsók, és valószínűleg ugrik a gyári kuplungban meglévő csillapítás is. (a szögsebesség egyébként ugyanannyi maradna) De ha ez a tapasztalat valószínűleg tényleg mehetnél lejjebb, viszont a statikus tömeg kicsit becsapós, mert nem mond semmit annak eloszlásáról.

A fidanza nekem nem tetszik. Egyrészt egy ordas nagy csúsztatással kezdik, amikor megpróbálják megmagyarázni miért jobb az alumínium, mint az acél. "Steel flywheels are designed to be stronger than OE ones and will deliver approximately the same weight (or in some cases more) than OE cast iron or nodular flywheels." http://www.fidanza.com/aluminum-vs-steel/ Másrészt a súrlódó betét alkalmazása bonyolulttá teszi a felépítést, ami növeli a hibaforrást, és az a gyanúm, hogy a lyuggatott féktárcsákhoz hasonlóan előbb megeszi a kuplung súrlódó felületét, mint a sima lendkerék. Ha adott a tömeg (és eloszlás), akkor a tehetetlenség szempontjából teljesen mindegy, hogy a lendkerék anyaga alumíniumból van vagy acélból van. Talán a hőelvezetésben lehet valami, de utcára szerintem az is lényegtelen.

Nálam a favorit a TTV.

Link to comment
Megosztás:

Kevés motor fajtáról mondható el, hogy kiegyensúlyozott a lengőtömegek terén. Ezért is hasznos a lendkerék, illetve hogy Mari néni könnyen el tudjon indulni a kocsival. Többek között ezért is túlméretezett ez az alkatrész. De ennek az alkatrésznek a a tömegéből adódó tehetetlenségi nyomatéka nem keverhető össze a motor nyomatékával. A maximális nyomatékot egy adott fordulaton adja le a motor. A teljesítmény, a nyomaték és a fordulatszám szorzata. Maximális teljesítmény közelében, és a fölött már csökken a nyomaték, amit a fordulatszám növeléssel sem lehet fokozni. Nem hogy tömeg növeléssel. Ugyanez a helyzet alapjáraton, vagy alacsony fordulaton. Viszont csökkentve a forgattyús hajtómű tömegét a motor jobban gyorsul, könnyebben leküzdi az emelkedőt (Ez már szembe megy a nyomaték csökkenéssel). Kissé csalóka érzést ad. Én úgy fogalmazom, hogy nem érezni a gázpedál súlyát.

A nyomaték: M = F x r . Erő és az erő irányába eső kar (erőkar) szorzata. Lendkerékkel és a nélkül is!

 

Link to comment
Megosztás:

On 2015. 11. 05., Tápiószecső írta:

És ennyi pénzből már kapsz egy 2000-est, kicsivel többért pedig egy OPC-t.

én is gondolkodtam opc-n 1 milláért már lehetett venni a használtautó.hu-n

,de úgy tudom nagyon drága az alkatrész bele ,ha baj van vele és nehéz hozzá jutni.

Link to comment
Megosztás:

6 hours ago, Samu76 írta:

én is gondolkodtam opc-n 1 milláért már lehetett venni a használtautó.hu-n

,de úgy tudom nagyon drága az alkatrész bele ,ha baj van vele és nehéz hozzá jutni.

Nincs olyan, hogy AZ alkatrész. Vannak alkatrészek, amik azért drágábbak mert egyediek (pl: lökhárító), vannak amik azért drágábbak mert nagyobbak (pl: fék, gumi), és vannak amik pont ugyanolyanok (pl: bajuszkapcsoló). Az első kategória általában sokkal drágább, a második csak arányaiban, de kérdezz be a chat topikba, ott pontosabbat tudnak mondani.

Viszont ha túlzottan árérzékeny vagy akkor nézegess "sima" 1.8-at vagy 2.0-t. Több a választék és olcsóbbak. Bár rengeteg a leharcolt darab. Az 1.4-et reálisan amúgy is csak kb. a 1.8-as teljesítményszintjére tudnád felhúzni (nyomatékban nem), tehát már azzal is jobban jársz. Ha pedig éppen 1.8-ból találsz egy szép darabot, azt még talán megéri picit piszkálni. De olyan nem lesz, aminek a fenntartása pont ugyanannyiba kerül mint az 1.4-nek, de 1,5-szer 2-szer erősebb. És ez igaz a húzott 1.4-re is.

Link to comment
Megosztás:

  • 2 weeks later...
On 2015. 11. 05., Samu76 írta:

nem,sajna nem ismerek személyesen itt senkit :/ Voltam tegnap a Kasza motorsportnál, hát máris elment a kedvem mindentől. Gondoltam 150 ezerből megúszom a motor generalt (szimeringek,tömítések cseréje,esetleg ha kell gyűrűzni,mert a megszokotnál sokkal jobban fogy az olaj 1000 km/l ) 262 fokos tengelyt berakni és befokolni. erre ő,hát nem úgy megy az, 350 kb csak a munkadíj ,ebben hengerfej módosítás, a tengely miatt és a sűrítés miatt, dugózás,olajszivattyú csere nagyobbra, veztengely fokolás stb.

alkatrésszel mindennel együtt kb. 500-600 ezer iletve ha szükséges ,akkor egy computer  csere ,írhatóra ,akkor 800 körül.

Na mondom akkor gyűjtögessünk még egy kicsit :)

Bocs, hogy egy kicsit későn reagálok, de alig van időm netezni.

A "nevesebb"  tuning (vagy az erre szakosodott) műhelyek megkérik az árát. Ez van. Lehet érdemesebb lenne megkeresni subiékat, és tőlük is kérni egy árajánlatot a motor tuningodra+ ők a gyári vezérlőre is tudnak írni programot, amivel megspórolsz +200e-t. Persze az írható vezérlők jobbak (pl. vems), mintha a gyárira íratod, de nem nyersz vele annyit, hogy kifizetődő legyen az írható vezérlő.

Emellett a dugattyú csere sem feltétlenül kell. A hengerfej módosítás, vagy a vezérműtengely fokolás sem akkora nagy dolog, mint amennyit elkérnének érte.

Amit még elfelejtettek mondani (vagy te nem írtad), az a szívórész és a kipufogó rész módosítása, cseréje. Nemcsak a motorból áll a tuning.:)

Itt jön az a kérdés (amit a többiek is felvetettek már), megéri-e egy 1.4-est ennyi pénzért erősíteni, amikor egy használt állapotú 2.0 motor (autó), ugyanazt vagy jobb teljesítményt nyújtana kevesebb meghibásodástól tartva a kihegyezett motor miatt.

Link to comment
Megosztás:

Azt tudja e valaki hogy a c18nz és az xe blokktömb között a furaton kívül van e egyéb különbség?

Elvileg az öntvény ugyanaz, csak az olyan apró különbségekre vagyok kíváncsi, amikről az tud, aki tett már egymás mellé ilyeneket. (pl olajfurat, vagy menet, furat megléte/hiánya)

Link to comment
Megosztás:

  Régebb óta tervezem,hogy az x20xev-s Vectrámba beteszek egy  "F" Astra 1,8 gsi tengely párost, mert, mint itt korábban olvastam hoz pár lovat. A bajom az, hogy nem találok sehol, viszont most tudok egy 1,8 B Vectrát amit bontanak. Az lenne a kérdésem, hogy ennek a tengelye nem azonos fokolású az "F" Astra tengelyével? Azért gondolom, hogy talán jó lenne ,mert mindkét motor 1,8-as és 115 lovas.

  Válaszotokat előre is köszönöm!

 

   Üdv : szilent

 

Link to comment
Megosztás:

On 2015. 11. 30., szilent írta:

  Régebb óta tervezem,hogy az x20xev-s Vectrámba beteszek egy  "F" Astra 1,8 gsi tengely párost, mert, mint itt korábban olvastam hoz pár lovat. A bajom az, hogy nem találok sehol, viszont most tudok egy 1,8 B Vectrát amit bontanak. Az lenne a kérdésem, hogy ennek a tengelye nem azonos fokolású az "F" Astra tengelyével? Azért gondolom, hogy talán jó lenne ,mert mindkét motor 1,8-as és 115 lovas.

  Válaszotokat előre is köszönöm!

 

   Üdv : szilent

 

Te 125 lovast keresel, c18xe.. 

 

Link to comment
Megosztás:

  Találtam egy F Astrát a motor kódja C18XEL.  Ez a tengely is jó lenne nekem? Ahogy utána tudtam nézni a c18xe motor kódos astrák voltak 115 és 125 lóerősek is, ha nekem csak az erősebb teljesítményű vez tengelyek jók azt honnan tudom megállapítani, hogy melyik melyik?

Link to comment
Megosztás:

1 hour ago, szilent írta:

  Találtam egy F Astrát a motor kódja C18XEL.  Ez a tengely is jó lenne nekem? Ahogy utána tudtam nézni a c18xe motor kódos astrák voltak 115 és 125 lóerősek is, ha nekem csak az erősebb teljesítményű vez tengelyek jók azt honnan tudom megállapítani, hogy melyik melyik?

A C18XE a 125Lovas a C18XEL pedig a 115Lovas. Ha XEL motort találtál, és még az eredeti a tengely akkor az a 115Lovas verzió.

Link to comment
Megosztás:

Guest
Ez a téma már lezárult.
×
×
  • Create New...

Fontos információ

Sütiket (cookies) helyeztünk el az eszközén, hogy segítsünk a webhely jobbá tételében. Módosíthatja a sütik beállításait , különben feltételezzük, hogy rendben van a folytatás.