Teljesítmény Tuning

[hakapeszimaki]

Köszönöm. Talán több is volt mint egy hét. Én 30-40 munkaórát számoltam a portolásra.

10eFt a mérés az autokorbel.hu -nál. Rászántam, mert ha mérés nélkül állítottam volna az autómról, hogy "érzésre szerintem 180LE", akkor biztos kaptam volna az ívet elég rendesen.

Ők tudták egyedül chip-elni az 1.8-as Astra H hybrid vezérlőjét. Szerencsém is volt velük, mert kapcsolatban állnak az EDS Motorsporttal, és így rá kerülhetett az autóra a Phase3 chip.

J0nny:

Ezzel mi történt? Hengerfejet nem csapta meg a dugattyú?

Márcsak négypillangó kéne azzal Dbilas szerint +22LE-vel meglesz 200 is.

[wegapower]

akkor nekem meglessz a 200......... :evilgrin: (majd egyszer)

Márcsak négypillangó kéne azzal Dbilas szerint +22LE-vel meglesz 200 is.

[Tomoty]

Hakapeszimaki: reggel még a vonóteljesítménybe (veszteség) kötöttél bele, most meg ebbe?

Az Eds motorsport a phase 3 chipre +schrick tengelyre +sportkatalizátorra 165 lovat igér. A dbilas szívócső +22lovat igér ALAP !!! 125lovas motorra, és nem egy már kiélezettre. Ezért nem vagyok 187LE-nél (és akkor a portolás +kompresszió növelést bele sem számoltam). Szóval mindketten tudjuk, hogy a 200 ló nem jönne össze ennyitől.

Értem én a célzást és a poént, de máskor inkább gondold végig ;)

Amúgy mi volt a problémád a vonóteljesítménnyel (veszteséggel) ??? Mert suliban voltam, és csak átfutottam.

[hakapeszimaki]

Szokatlanul kevésnek találtam,gyári x14xe-n meg az enyémen is 25le környékén volt 6000 környékén.

180lovas fwd autónál 7000nél 40le felett szokott lenni. Én nem tudom elhinni ezt a liter/100le-t.

Integra b18c tudja a 180lovat amiben a tengelyek nagyprofiljai 5200felett dolgoznak 280fok körül és 11.5mm emeléssel nyomkodják a 33-as szívószelepeket. De ugye ebbe kellenek a kisprofilok is,mert utcán használhatatlan lenne nagyprofillal tulajdonképpen.

[wegapower]

Hakapeszimaki: reggel még a vonóteljesítménybe (veszteség) kötöttél bele, most meg ebbe?

Az Eds motorsport a phase 3 chipre +schrick tengelyre +sportkatalizátorra 165 lovat igér. A dbilas szívócső +22lovat igér ALAP !!! 125lovas motorra, és nem egy már kiélezettre. Ezért nem vagyok 187LE-nél (és akkor a portolás +kompresszió növelést bele sem számoltam). Szóval mindketten tudjuk, hogy a 200 ló nem jönne össze ennyitől.

Értem én a célzást és a poént, de máskor inkább gondold végig ;)

Amúgy mi volt a problémád a vonóteljesítménnyel (veszteséggel) ??? Mert suliban voltam, és csak átfutottam.

akkor most van egy sportkat 4leömlő portolt hf dbilas szívócső chip meg egy schick 266 os tengely?Gratula, kiváncsi lennék élőben rá mit megy.

Csak össze kéne már nekem is hangolni a gépet. :rolleyes:

[zoloj]

Szokatlanul kevésnek találtam,gyári x14xe-n meg az enyémen is 25le környékén volt 6000 környékén.

180lovas fwd autónál 7000nél 40le felett szokott lenni. Én nem tudom elhinni ezt a liter/100le-t.

Integra b18c tudja a 180lovat amiben a tengelyek nagyprofiljai 5200felett dolgoznak 280fok körül és 11.5mm emeléssel nyomkodják a 33-as szívószelepeket. De ugye ebbe kellenek a kisprofilok is,mert utcán használhatatlan lenne nagyprofillal tulajdonképpen.

Bizony a vonóteljesítmény feltűnően alacsony.

Ha egy 180lovas autónál 7000nél 40le felett szokott lenni, akkor Tomoty autója ~190hp környékén lehet valójában főtengelyen. Akkor még több is mint 100le/liter. Akkor inkább 105le/liter nem?

[hakapeszimaki]

Bizony a vonóteljesítmény feltűnően alacsony.

Ha egy 180lovas autónál 7000nél 40le felett szokott lenni, akkor Tomoty autója ~190hp környékén lehet valójában főtengelyen. Akkor még több is mint 100le/liter. Akkor inkább 105le/liter nem?

Minden bizonnyal igen.

Akkor dbilas négypillangó +22lovával már 212 is lesz.

Amúgy a Tracday-es videódnál mi volt a gond a 200lovas c20xe-vel? Mert a clio rs 200lovassal nem igazán tudtál mit kezdeni szélárnyékban,hosszú egyenesben sem,illetve e36 325 328 193lovas párszáz kilóval nehezebben is elment meletted 6000 felett járó motornál.

[Tomoty]

Bizony a vonóteljesítmény feltűnően alacsony.

Ha egy 180lovas autónál 7000nél 40le felett szokott lenni, akkor Tomoty autója ~190hp környékén lehet valójában főtengelyen. Akkor még több is mint 100le/liter. Akkor inkább 105le/liter nem?

Pont ezen gondolkodtam. Ami leírást hakapeszimaki linkelt, abból amit kihámoztam az látszik, hogy egy ténylegesen mérhető adat van, az a kerékteljesítmény. Az "fix" 149LE. A többi adat a kalkulált veszteségek,és a lefutáskor keletkező Pvonó. Ha ez inkább több mint ez a 25LE, akkor az autó teljesítménye akár több is lehet mint 178LE.

[zoloj]

Minden bizonnyal igen.

Akkor dbilas négypillangó +22lovával már 212 is lesz.

Amúgy a Tracday-es videódnál mi volt a gond a 200lovas c20xe-vel? Mert a clio rs 200lovassal nem igazán tudtál mit kezdeni szélárnyékban,hosszú egyenesben sem,illetve e36 325 328 193lovas párszáz kilóval nehezebben is elment meletted 6000 felett járó motornál.

Hehe.

Ha jobban megnézed a videót láthatod, hogy minden egyes kanyarkijáraton kapok óriásit a létező összes kocsitól (ahogy az enyém seggreül) és szerencsétlen vackom Zsolti 15ös slickjeit tekergeti végig másodikban mindkét keréken :))

Egyenesekben rendre szépen rámásztam a Clio-ra ami kanyar kijáraton jócskán elment. Egy gyári Cup Clio 200 17es slickeken, 4 dugós brembokkal nem megy azért annyira rosszul. Annyira ócska volt az astra, hogy utána jött a clio-s srác nézelődni meg érdeklődni, hogy mi is volt ez.

Azért az kár h nincs rajta a videón, hogy kipakolt Carlos Sainz Celica, 6os bmw és egyéb csodák mennyire nem akartak lehagyni. Amit meg te 325, 328-nak nézel az sok minden volt csak széria bmw nem.

Ja és az a 3 köröm volt a pályán össz-vissz, előtte egy métert nem mentem...

Írtam én, hogy 200lóerő? Te egyébként sokat pályáztál?

[hakapeszimaki]

Hehe.

Ha jobban megnézed a videót láthatod, hogy minden egyes kanyarkijáraton kapok óriásit a létező összes kocsitól (ahogy az enyém seggreül) és szerencsétlen vackom Zsolti 15ös slickjeit tekergeti végig másodikban mindkét keréken :))

Egyenesekben rendre szépen rámásztam a Clio-ra ami kanyar kijáraton jócskán elment. Egy gyári Cup Clio 200 17es slickeken, 4 dugós brembokkal nem megy azért annyira rosszul. Annyira ócska volt az astra, hogy utána jött a clio-s srác nézelődni meg érdeklődni, hogy mi is volt ez.

Azért az kár h nincs rajta a videón, hogy kipakolt Carlos Sainz Celica, 6os bmw és egyéb csodák mennyire nem akartak lehagyni. Amit meg te 325, 328-nak nézel az sok minden volt csak széria bmw nem.

Ja és az a 3 köröm volt a pályán össz-vissz, előtte egy métert nem mentem...

Írtam én, hogy 200lóerő? Te egyébként sokat pályáztál?

Én még egyáltalán nem pályáztam,de azt azért látom,hogy 200lovas autó nem a kigyorsításoknál és kanyarokban hanem 150felett egyenesben távolodik a tiédtől. Tehát nincs 200le a tiéd,közel sem.

Lotus cupban versenyző srác szerint a 30-50lóval erősebb autókat meg lehet fogni szélárnyékban,aztán a nagyobb büntetősúlyuk miatt (súly/le arány van megszabva) féktávon,kigyorsításnál kikerülni.

Még mielőtt ráterelődik a szóazénqurvanyámra megmitpattogszkiscsicskanekedennélsokkalszarabbvan azenyémhosszabb témára azt azért leszögezném,hogy nem is szeretnék jobban belemerülni a szívómotor tuningba,mert ugyan csak jóformán tengelyeket és befecskendezőket cserélgettem szívó és kipuff oldal módosítása nélkül,de világos lett számomra több teljesítmény méricske után,hogy itt sok munka sok pénz kell szerény eredményekért cserébe. A mostani motoromnál pl. biztos vagyok benne (1.6 8V),hogy ebből négypillangó,40.8as szelepek(ha egyáltalán elfér),hozzá leömlő és még fokoltabb tengellyel talán lenne 110le is. Biztos találnék padot,ahol ez 130felett lenne,de minek ámítsam magamat.

[reddish]

 

Hehe.
Ha jobban megnézed a videót láthatod, hogy minden egyes kanyarkijáraton kapok óriásit a létező összes kocsitól (ahogy az enyém seggreül) és szerencsétlen vackom Zsolti 15ös slickjeit tekergeti végig másodikban mindkét keréken :))
Egyenesekben rendre szépen rámásztam a Clio-ra ami kanyar kijáraton jócskán elment. Egy gyári Cup Clio 200 17es slickeken, 4 dugós brembokkal nem megy azért annyira rosszul. Annyira ócska volt az astra, hogy utána jött a clio-s srác nézelődni meg érdeklődni, hogy mi is volt ez.
Azért az kár h nincs rajta a videón, hogy kipakolt Carlos Sainz Celica, 6os bmw és egyéb csodák mennyire nem akartak lehagyni. Amit meg te 325, 328-nak nézel az sok minden volt csak széria bmw nem.
Ja és az a 3 köröm volt a pályán össz-vissz, előtte egy métert nem mentem...
Írtam én, hogy 200lóerő? Te egyébként sokat pályáztál?

Azt a videót én is megnéztem, de egyáltalán nem úgy láttam, hogy rágyorsultál a cliora, Inkább ő tudott elmenni tőled kissé, amit az egyenesek végén, már a fékúton visszahoztál.

Ami azért is érdekes (mármint a gyorsítási rész), mert a clio 240kg-al nehezebb, mint a tied. Ha levonjuk a mithfarered, akkor is legalább 150kg.

És +100kg (azonos gyorsulás esetén) kb. 15-20le többletet kell jelenteni a nehezebb autónak.

[Alex75]

Minden bizonnyal igen.

Akkor dbilas négypillangó +22lovával már 212 is lesz.

Amúgy a Tracday-es videódnál mi volt a gond a 200lovas c20xe-vel? Mert a clio rs 200lovassal nem igazán tudtál mit kezdeni szélárnyékban,hosszú egyenesben sem,illetve e36 325 328 193lovas párszáz kilóval nehezebben is elment meletted 6000 felett járó motornál.

Ha már a videonál tartunk... Azért a Clioval nagyon is partiban volt, a kipörgő kerekek miatt(a videon hallható a megugró motorhang) ill. a kisebb kanyarsebesség miatt a kanyarokból kiérve néha kicsit leszakadt, de az egyenesekben mindig visszahozott a távból. Egyszóval inkább közeledett hozzá, semmint távolodott, szerintem.

[zoloj]

Sőt, volt amikor Twingo RS is lehagyott versenypályán, sokkal. Lehet, hogy még 133 lóerő sincs a kocsim...

További jó mellébeszélést!

Én még egyáltalán nem pályáztam,de azt azért látom,hogy 200lovas autó nem a kigyorsításoknál és kanyarokban hanem 150felett egyenesben távolodik a tiédtől. Tehát nincs 200le a tiéd,közel sem.

[reddish]

Ha már a videonál tartunk... Azért a Clioval nagyon is partiban volt, a kipörgő kerekek miatt(a videon hallható a megugró motorhang) ill. a kisebb kanyarsebesség miatt a kanyarokból kiérve néha kicsit leszakadt, de az egyenesekben mindig visszahozott a távból. Egyszóval inkább közeledett hozzá, semmint távolodott, szerintem.

Szélárnyékban tudta csak tartani magát a clio mögött. A kanyarokban, féktávon meg pont ő volt a jobb, ezért is tudott szélárnyékban maradni. Amikor elrontotta a kanyart 8:35-nél (és kikerült a szélárnyékból), már nem tudta tartani a tempót a clioval, nemhogy közeledni hozzá.

[hakapeszimaki]

Sőt, volt amikor Twingo RS is lehagyott versenypályán, sokkal. Lehet, hogy még 133 lóerő sincs a kocsim...

További jó mellébeszélést!

175LE környéke a videón látottakból. Szerintem az szép eredmény.

8:15-8:40 közöttről beszélek többek között.

[TomTech]

Ha beulsz zoloj melle es erzed a tuzijatekot ahogy elforog dombnak felfele 7000ig arra gondolsz hogy bmeg ez valami eszementen megy. Es ott nem 175 lora gondolsz az fix.

[reddish]

Kérdés, milyen erős autód van. Egy jóval gyengébb autóból átülve sokkal gyorsabbnak tünhet, mint valójában.

Csatlakozom h.makihoz. Szerintem sincs 175le-nél több, ami számomra nagy csalódás, mert ő lett kikiáltva itt általatok (alex75, és te tomtech) "tuningszakértő építőmesternek".

Ahhoz képest igen szerényre sikerült a motorépítése. Tomotynak nagyságrendekkel jobban sikerült.

Emlékszem rá, amikor arról vitatkoztam zolojjal, hogy egy szívómotoron nem a nyomatékemelés (mivel nem lehet 50-100Nm emelni, a turbósokkal ellentétben) adja nagyobb részt (ahogy ő állította) a teljesítménytöbbletnél, hanem a nyomatékcsúcs emelése. És lám tomotynál is ez hozta meg az eredményt.

Szerk.: wegapower: A videó nem elérhető már...

[wegapower]

Valaki linkelje már be zoloj videóját légyszi mert meg szeretném nézni és nem találom. Köszi. :icon13:

[Zsoltee]

Na most hogy kiderült, hogy zolojnak szar a kocsija, videó alapján. Nézzük már meg reddish XE Calibráját, ami állítólag 5.ben is forgatja a gumit, Hungaroringes, Slovakiaringes és gyorsulásos videók tömkelegét kéne linkelni. Hát hajrá. Ja és hakapeszimakitól is várjuk a pályás videókat a durva Corsáról. :)

[hakapeszimaki]

Bingó.

Konkrétan nem tudom hány lovas az autóm,annyit tudok két mérésből,hogy nagyjából 7le-vel erősebb,mint egy x14xe. Mivel tisztában vagyok vele,hogy ilyen görgős padokon végzett mérések igen nagy szórást mutatnak.

Valahol 95le környéke.

De biztonság kedvéért bemondanék ide carstylingosan egy 115öt,aztán pályanapon összefutnánk mondjuk a tiéddel Zsolti,és a boardcam-os felvételemen szemet szúrna valakinek,hogy nem igazán van annyi lovam mint amit bemondtam,akkor jól megsértődöm majd.

[reddish]

Na most hogy kiderült, hogy zolojnak szar a kocsija, videó alapján. Nézzük már meg reddish XE Calibráját, ami állítólag 5.ben is forgatja a gumit, Hungaroringes, Slovakiaringes és gyorsulásos videók tömkelegét kéne linkelni. Hát hajrá. Ja és hakapeszimakitól is várjuk a pályás videókat a durva Corsáról. :)

Kérlek idézd már hol írtam, hogy 5.-ben is forgatja a gumit.

Mivel még nincs is kész az autóm, nehéz is lenne gyorsulási videókat linkelnem.

De a nyáron szívesen összehozhatunk egy találkozót, ahol összemérjük kinek, hogyan sikerült megépítenie a motorját. Ott úgy is eldől ki a király, ki pedig az udvari bohóc.

Jól mondja hakapeszmaki. Megy a nagy bemondás a lóerőkről, ha meg kiderül, hogy még a közelébe sem vagyunk, jön a sértődés, meg a slepp lelki támogatása.

Én is csak tippelek mennyi lehet az én autóm teljesítménye, de nem fogom magamat önámítani, mint páran itt a topikban. Ezért is akarom leméretni, hogy tudjam hol tartok. Igérem belinkelem, ha jó, ha gyenge értékeket mutat a mérés.

Amiért kissé jobban rugóztam a témán az, hogy nem egyszer megkaptam zolojtól (és a sleppjétől), minek akadékoskodok én, a portolás-polírozásról, nyomatékcsúcsról, injektorokról, vezérműtengely beállításokról. Mit tudok én arról, hiszen ők építik az autót nem csak építtetik. Mindezt igen kioktató stílusban.

Állítása szerint jobb szívósora van, mint az én Lexmaulom (10le adtak meg rá gyárilag), a portolás-polírozás is 15le, a chip is ennyi, meg a leömlő is hozhat pár lóerőt. Így összeadva 200le körül kellene járni.

Aztán jön ez a videó és kiderül, hogy nem egy nagy durranás az épített motorja, a felét sem tudja amit mond. Az, hogy lépést tudott tartani a clioval, az a kocsija könnyű súlyával, jobb kanyarvételének köszönhető, nem pedig a motorja erejének.

Mi is a probléma? Meg merte említeni hakapeszimaki, hogy ez az autó a közelébe sincs a 200le-nek? Mert én is úgy látom?

[Szada]

Ojajj, Uraim!

A nagy tesztoszteron-túltengésben elsiklotok a kérdéskör kiváltó oka felett. ;)

Mégpedig azon, hogy egyik lelkes fórumtársunk ( Tomoty ), időt, energiát, utánajárást és tőkét nem kímélve lépett egy olyan útra, amire itthon kevesen vállalkoznak, és ennek az eredményét lelkesen dokumentálta is magának, illetve Nektek, Nekünk, hogy ebből tanulhassunk, együtt örülhessünk Vele az elért eredmény(ek)nek, függetlenül attól, hogy 4, 40, vagy 400Le-vel sikerült javítania az autója teljesítményét.

Ehhez képest azt a reakciót sikerül kiváltania, hogy rögtön kételkedni kezdtek az eredményekben, alkatrészek hatásfokában, a körülményekben, fotelből hítelesítetek mérőpadot, ahelyett, hogy pozitív példaként tekintenétek rá, és ez szomorú... :unsure:

És mindezek után csodálkoztok/csodálkozunk azon, hogy az Opeles, GSi-s közösség miért is tart itt, hogy egyre-egyre kevesebb aktív tagot számlálhatunk, és nézünk irigykedve más márkákra, hogy 'bezzegőkhányanvannakegytalálkozón', ésatöbbi...

Picit érdemes lenne szerintem elgondolkozni ezen, esetleg megkukkolni az angol Migweb igencsak hasonló oldalát, hogy miként zajlik ez egy rendes, építő jellegű közösségben ;)

Így mást sem értek el, minthogy a legnagyobb titokban készülnek majd autók, ahogy ez már manapság is zajlik, és rengeteg hasznos, érdekes információtól estek/esünk el...

Az éjfél után nemsokkal érkezett komment stílusa pedig véleményem szerint köszönőviszonyban sincs az eddig megszokottal, eddig használttal..de tudom, emberek vagyunk... ki ilyen, ki olyan... :goofy:

[Alex75]

 

Azt a videót én is megnéztem, de egyáltalán nem úgy láttam, hogy rágyorsultál a cliora, Inkább ő tudott elmenni tőled kissé, amit az egyenesek végén, már a fékúton visszahoztál.

Ami azért is érdekes (mármint a gyorsítási rész), mert a clio 240kg-al nehezebb, mint a tied. Ha levonjuk a mithfarered, akkor is legalább 150kg.

És +100kg (azonos gyorsulás esetén) kb. 15-20le többletet kell jelenteni a nehezebb autónak.

Ha már a száraz, hivatalos adatokon "rugózunk"... A kétszáz lovas Clio RS adatlap alapján 1260kg, a GSI 1100-1125, attól függően, h légkondis, v sem. Ehhez még hozzáadjuk az utas súlyát, ami legyen 70(!)kg. Tehát sofőr nélkül is max. 90kg súlyelőny a GSI javára, min. akár 50 kg is lehet...

Sajnos a video (szerintem is elhamarkodottan) lekerült a megosztóról, így már felesleges vitázni azon, h ki és mit látott. Az én (elfogulatlan!) véleményem továbbra is az, h a GSI nagyon is partiban volt a Clioval, és nem a féktávoknak köszönhetően. Mivel a Clio előbb lépett ki a kanyarokból, előbb tudott gyorsítani, így távolodni, de aztán az egyenesekben valamennyit sikerült ledolgozni ebből, láthatóan közeledett az RS-hez.

De mindettől függetlenül én többre becsülöm azt a munkát, amit az ember a saját kárán, kísérletezgetve, infokat összecsipegetve, saját kezüleg állít össze, azzal szemben, mint amikor vki egy halom pénzért megveszi a készet, a hardver összeállításától kezdve a szoftver finomhangolásáig, majd magát királynak kiáltja ki. Nincs kizárva, ha egyszer kész lesz az autód, jobban sikerülhet, mint Zolojé, ha nem így lenne, az nagy szégyen lehetne annak a srácnak, akivel ÉPÍTTETED, hiszen jópárszor kiemelted, mennyire penge. Ezt nem is vitatnám, nem ismerem, és ha ezzel foglalkozik, ez az elvárható minimum, jobbnak kell lennie egy "hobbistánál". De, h ettől TE király lennél... Még csak udvari bohóc sem, max paprikajancsi. Ennyi erővel akár bármelyik szalonból is kihozhatnál egy kész RS-t, GTI-t v. OPC-t, az érdemed kb. ugyanannyi lenne.

[wegapower]

ezt a vitát úgy lehet lezárni hogy vagy pályanapra mindenki vagy elmenni ugyanazon a padon méret mindenki és akkor nincs mellébeszélés hogy mi csal meg mi nem.

Tessék itt nincs slip meg kerékkel trükközés:

Ha már a száraz, hivatalos adatokon "rugózunk"...

[reddish]

Szada: Az, hogy a stílusom kicsit erős lett köszönhető az előzményeknek. Itt sosem lesz egy összetartó, építő közösség, mert van egy csapat, akik nem fogadnak el tanácsokat, észrevételeket, csak az a jó, amit ők csinálnak. Vissza lehet olvasni.

Ők örzik a bölcsek kövét, és innentől felesleges minden vita. Erre jön ez a videó, ami mindezt megkérdőjelezi.

Alex75: A clio adataid tévesek. 1340kg a gyári adat. Abból kellene a számításokat végezni.

Az én (elfogulatlan) véleményem meg az, hogy szélárnyékban is csak tartani tudta a tempót, a kanyarokat pedig jobban vette, mint a clios, ezért is tudott a közelében maradni sokáig. Mert ugye valahogy utol kellett érnie a cliosnak is őt(!).

Motor építés: Itt mindenki építteti a motorját. Vagy ti csináljátok a szívósort, leömlőt, szelepbecsiszolást, hengerfejsíkolást stb. ? Ti is max. finomitást végeztek a tengelybeállítással és +zoloj a programozással. És az sem biztos hogy annyira jól (és ezt nem kötözködésképp írom).Ezeknél nincs hobbista beállítás. Van jó (ahogy te mondanád-profi) beállítás, és rossz (amatör) beállítás. Nincs közép út. Ha értenél egy kicsit a programozáshoz, tudhatnád, hogy nincs előre írt program komolyabb átépítésnél. Ugyanúgy finomhangolással kell beállítani, mint a tieteket ill. bárki másét.

Az, hogy én mit teszek hozzá fogalmad sincs, ezért felesleges olyanról írnod amit nem tudsz.

Az egész szívósort én terveztem meg (mit, hogyan módosítva rakok bele), én választottam a tengelyt, magam végeztem a gyújtás módosításokat, a kipufogó méretezését is magam választottam, az üzemanyagrendszer módosítása is saját know-how.

Az, hogy nem értek a programozáshoz, a tengelyek beállításához (mint ahogy te sem) én bevállalom, nem kezdem magam polihisztornak beállítani.

A legnagyobb bajom az veletek, hogy csak azt tartjátok jónak amit ti csináltok. Ettől eltérő véleményt semmibe veszitek, lehurrogjátok. A nyilvánvaló tényeket sem ismeritek el (hogy közelébe sincs a 200le-nek), inkább vagdalkoztok, hogy milyen rosszindulatúak vagyunk. Olyan, mint a magyar narancs. Nem baj, ha kicsit sárgább, kicsit savanyúbb, de a mienk.