Motor

[Barret]

On 2018. 09. 27. at 21:30, Kispotter írta:

Hát mikor nekiláttam hengerfejezni több emberrel tartottam  a kapcsolatot akik szerelők is pont azért mert életemben nem csináltam és magamnak szerettem volna. Eggyikőjük sem említett ilyet, hogy más tömítés kellene bele. Pedig józan paraszti ésszel már akkor bele gondoltam, hogy síkolásnál vesznek le belőle ami nem biztos, hogy jót tesz bárminek is és direkt rákérdeztem azt mondták, hogy nem kell bele vastagabb ezzel nem kell foglalkozni dieselnél viszont fontos. És egyébként direkt rákerestem mindenhol csak 1 méretet találtam. De viszont újra fel lapoztam a nagy opel könyvet az sem ír semmilyen más hengerfejtömítésről hengerfejezésnél dieselnél viszont írja amit zotya mondott. Benzinesnél annyi van a könyvbe is, hogy a motorblokk köszörülésénél ügyelni kell a dugattyúk legnagyobb kiemelkedésére a síkból.

1.4 nél: 0 mm

1.6, 1.8, 2.0: 0.4 mm

Diesel: 0.65-0.95 mm

Szóval nemhiszem, hogy benzinesnél ez számítana számottevően. Persze biztos van az a szint már mikor vége és sok ami nincs kizárva nálam sem hiszen a 400 ezer km alatt tuti nem én hengerfejeztem először..

Amúgy  igen elvileg kéne lennie vastagabbnak de én csak 1 méretet láttam bárhol néztem  ,azért nem mondták sztem. . Hengerfejes csávó mondta nekem hogy a nagyobb kompressziótól ami a hf sikolással jár lehet a hajtókar csapágy nem bírja és az csörög neked ezért célszerű azt is cserélni .

[nyemi]

5 órája, Kispotter írta:

Rajta van direkt vettem rá egy jó állapotut. Hogy működik-e arról fogalmam sincs.. azt tusom forró szokott lenni a csonk a légszűrőn ahova csatlakozik. Hogy tusom ellenőrizni?

Itt foglalkoztam a témával jobban:A lényeg hogy két rendszer működik párhuzamosan ami kipufogó csonktól jövő meleg levegőt szabályzó reteszt (kör alakú műanyag )nyitni-zárni- tudja.

A levegőszűrő elején levő vákuum membrán megfejelve egy termosztát elemmel (csak az belül van):

 

A tengelyvégen levő jelzés:

Ez leállított és teljesen bemelegedett motornál így kell hogy álljon, és ha benézel a jobb oldali csövet levéve , ott egy műanyag karikának  teljesen le kell zárnia meleg levegőt.

Persze beindítás után hideg motornál el kell fordulnia órajárással ellentétes irányba  maximum 45° ig. Akkor a szemből jövő levegőt teljesen elzárja, és csak a kipufogó csonkoktól szív.

Majd ahogy melegszik a motor egy re kevesebb  meleg levegőt enged  sőt gázadásra vissza zárja  teljesen.

Ha nem így működik akkor hibás, vagy a bimetallos vákuum kapcsoló, vagy a vákuum membránon levő termosztát elem(mint nálam).

 

A rendszer többi tagja:

Vákuum kivezetés  a fojtószelep elől  jön   (pipáim odalettek ) :

A bimetallos vákuumkapcsoló kivezetése és bekötése injektor fedélen, ami a légszűrő elején levő vákuum membránt vezérli.

Remélem tudtam segíteni , de ha valami kérdésed van , szívesen válaszolok.

Módosítva Szeptember29, 2018 : nyemi

[nyemi]

2 órája, Barret írta:

Amúgy  igen elvileg kéne lennie vastagabbnak de én csak 1 méretet láttam bárhol néztem  ,azért nem mondták sztem. . Hengerfejes csávó mondta nekem hogy a nagyobb kompressziótól ami a hf sikolással jár lehet a hajtókar csapágy nem bírja és az csörög neked ezért célszerű azt is cserélni .

Szerintem kopogna a főtengely nem csörögne. De számoltam egy kicsit Ha jól gondolom 1,4 -es motoról van szó aminél a furat 77,6mm , a löket 73,4mm és a gyári kompresszió viszony 9,4:1-hez.

Ha leveszünk a hengerfejből általában csak  tized millimétereket.

De íme az adatok:

1mm levételnél 10,78:1 re,  

0.5mm-nél 10,04:1-re, 

0,25mm-nél 9,71:1-re,

0,2mm-nél 9,647:1-re,

0,1mm-nél  9,52:1-re változik a gyári kompresszió viszony.

Na még robogós koromból az tudtam hogy egy 13:1-es kompresszió viszonyú motorba minimum 98 oktánszámú benzin kell. De mi ettől nagyon messze vagyunk szerintem.

Mi a véleményetek?

Módosítva Szeptember29, 2018 : nyemi

[zotya975]

18 perce, nyemi írta:

Szerintem kopogna a főtengely nem csörögne. De számoltam egy kicsit Ha jól gondolom 1,4 -es motoról van szó aminél a furat 77,6mm , a löket 73,4mm és a gyári kompresszió viszony 9,4:1-hez.

Ha leveszünk a hengerfejből általában csak  tized millimétereket.

De íme az adatok:

1mm levételnél 10,78:1 re,  

0.5mm-nél 10,04:1-re, 

0,25mm-nél 9,71:1-re,

0,2mm-nél 9,647:1-re,

0,1mm-nél  9,52:1-re változik a gyári kompresszió viszony.

Na még robogós koromból az tudtam hogy egy 13:1-es kompresszió viszonyú motorba minimum 98 oktánszámú benzin kell. De mi ettől nagyon messze vagyunk szerintem.

Mi a véleményetek?

Hát nem sokat értek hozzá. Ilyenkor a térfogat változással kell számolni, vagy elég a lökethosszal, mert az átmérő úgysem változik? 

[nyemi]

1 óra, zotya975 írta:

Hát nem sokat értek hozzá. Ilyenkor a térfogat változással kell számolni, vagy elég a lökethosszal, mert az átmérő úgysem változik? 

A henger furatából és löketéből kiszámoltam a hengerűrtartalmat( jelen esetben 346,967cm³) ezt elosztva 9,4 megkaptam az égőtér űrtartalmat( jelen esetben 36,911cm³), aztán ebből kivontam, furat és a leszedet mennyiség űrtartalmát  (1mm-nél 4,727cm³) így a égőtér 36,911-4,727=32,184cm³ adódott.Evvel aztán hengerűrtartalmat osztottam: 346,967/32,184=10,78 jött ki 1mm-res leszedésnél.  Én így számoltam,de lehet hogy rosszul .

 

 

Uí. Igen elrontottam  346,967cm³ csak 8,4 kellet volna osztani és így 41,3 cm³ adódig a gyári  égéstér térfogata, 1mm leszedésnél meg  36,573cm³ lesz

346,967cm³/36,573cm³=9,487+1=10,487:1 kompresszió viszony akkor a jó.

és a többi :

0,5mm-nél 9,91:1-hez

0,25mm-nél 9,65:1-hez

0,2mm-nél  9,597:1-hez

0,1mm-nél  9,498:1-hez

Módosítva Szeptember29, 2018 : nyemi

[Barret]

2 órája, nyemi írta:

Szerintem kopogna a főtengely nem csörögne. De számoltam egy kicsit Ha jól gondolom 1,4 -es motoról van szó aminél a furat 77,6mm , a löket 73,4mm és a gyári kompresszió viszony 9,4:1-hez.

Ha leveszünk a hengerfejből általában csak  tized millimétereket.

De íme az adatok:

1mm levételnél 10,78:1 re,  

0.5mm-nél 10,04:1-re, 

0,25mm-nél 9,71:1-re,

0,2mm-nél 9,647:1-re,

0,1mm-nél  9,52:1-re változik a gyári kompresszió viszony.

Na még robogós koromból az tudtam hogy egy 13:1-es kompresszió viszonyú motorba minimum 98 oktánszámú benzin kell. De mi ettől nagyon messze vagyunk szerintem.

Mi a véleményetek?

Hát így hallatlanba nem tudok mit mondani . De én még mindig inkább a hajtókarcsapágyra tippelek . 

[Lajos12]

Srácok úgyfest, hogy vennem kell egy alapjárati motort

Milyen márkát javasoltok? (A gyàri 55 ezer ft-ért sokallom.)

[Barret]

29 perce, Lajos12 írta:

Srácok úgyfest, hogy vennem kell egy alapjárati motort

Milyen márkát javasoltok? (A gyàri 55 ezer ft-ért sokallom.)

Én Vemo-t vettem  arra figyelj h az 1,4 és az 1,6 é elvielg különbözik. 

[nyemi]

10 órája, Barret írta:

Hát így hallatlanba nem tudok mit mondani . De én még mindig inkább a hajtókarcsapágyra tippelek . 

Úgy érzem a utóiratban  már helyesen számoltam.  Azt figyelembe véve még a legrosszabb esetbe se lesz nagyobb a kompresszió viszony  10:1 nagyobb . Ami egy Ladás cikk alapján a 95 benzinnek teljesíteni kéne. Amire én  gondolok az mindenképp az öngyulladással van kapcsolatba. Például :kokszos dugattyú tető, kokszos öreg gyertyák , nem megfelelő levegő hőmérséklet és mennyiség avagy koszos levegő szűrő,  és persze az alap gyújtás időpont  ami lehet túl magas .

Ez ügyben tényleg  egy kérdés: Mi a C14NZ-es motoroknak a hajtókar hossza, furat középtől furatközépig? Mert ebből kiszámolható lenne  pontosan, hogy 10° alap előgyújtásnál  hol kell tartózkodni a dugattyúnak a holtpont előtt milliméterben, és így mérőórával állóhelyzetben is beállítható lenne az alap előgyújtás(a LED-es kütyümmel). Mert tudom hogy az ékszíj tárcsán van jelölés de én azt elég pontatlannak tartom. Előre is köszönöm  ha valaki megmondaná.

[zotya975]

2 órája, nyemi írta:

Úgy érzem a utóiratban  már helyesen számoltam.  Azt figyelembe véve még a legrosszabb esetbe se lesz nagyobb a kompresszió viszony  10:1 nagyobb . Ami egy Ladás cikk alapján a 95 benzinnek teljesíteni kéne. Amire én  gondolok az mindenképp az öngyulladással van kapcsolatba. Például :kokszos dugattyú tető, kokszos öreg gyertyák , nem megfelelő levegő hőmérséklet és mennyiség avagy koszos levegő szűrő,  és persze az alap gyújtás időpont  ami lehet túl magas .

Ez ügyben tényleg  egy kérdés: Mi a C14NZ-es motoroknak a hajtókar hossza, furat középtől furatközépig? Mert ebből kiszámolható lenne  pontosan, hogy 10° alap előgyújtásnál  hol kell tartózkodni a dugattyúnak a holtpont előtt milliméterben, és így mérőórával állóhelyzetben is beállítható lenne az alap előgyújtás(a LED-es kütyümmel). Mert tudom hogy az ékszíj tárcsán van jelölés de én azt elég pontatlannak tartom. Előre is köszönöm  ha valaki megmondaná.

Nem tudom, de ezen a képen ( 13X-ra kattintva) van két gyári GM szám, amit a googlébe beírva bejön elég sok találat, esetleg valamelyiken ott a méret: https://opel.7zap.com/hu/car/t92/e/1/13-0/#13X  

[Lajos12]

Oksa figyelek majd, azt olvastam, hogy csonkagúla alakja legyen, mert nem klímás az enyém.

Olyan sok fajtát dobott ki a Kov@csautonál is, (de mindegyiknél.) 2700 ft-tól 55ezer forintos gyáriig. 

Tippeltem egy 20ezer forintosra, VDO vagy SIEMENS-re.

Ezek elképzelhető hogy használhatóak.

De mondjatok rá valamit.

[zotya975]

1 órával ezelőtt, Lajos12 írta:

Oksa figyelek majd, azt olvastam, hogy csonkagúla alakja legyen, mert nem klímás az enyém.

Olyan sok fajtát dobott ki a Kov@csautonál is, (de mindegyiknél.) 2700 ft-tól 55ezer forintos gyáriig. 

Tippeltem egy 20ezer forintosra, VDO vagy SIEMENS-re.

Ezek elképzelhető hogy használhatóak.

De mondjatok rá valamit.

Az 1.4-é csonka gúla az 1.6-é kúpos végű ha jól tudom. Én valami 3000 forintosat vettem egy sima motor ami mozgatja a kúpot, szerintem olyan sok minden nem függ a márkától. A füzetben nem találom tehát még valamikor 2010-előtt vehettem és még működik. 

[Barret]

1 órával ezelőtt, Lajos12 írta:

Oksa figyelek majd, azt olvastam, hogy csonkagúla alakja legyen, mert nem klímás az enyém.

Olyan sok fajtát dobott ki a Kov@csautonál is, (de mindegyiknél.) 2700 ft-tól 55ezer forintos gyáriig. 

Tippeltem egy 20ezer forintosra, VDO vagy SIEMENS-re.

Ezek elképzelhető hogy használhatóak.

De mondjatok rá valamit.

Nekem az 5000 ft os 2 éve gond nélkül megy.  Másnak a legolcsóbb kb 2700 ft os is megy 2 éve gond nélkül. Erre csak ennyit tudok mondani 

[Barret]

4 órája, nyemi írta:

Úgy érzem a utóiratban  már helyesen számoltam.  Azt figyelembe véve még a legrosszabb esetbe se lesz nagyobb a kompresszió viszony  10:1 nagyobb . Ami egy Ladás cikk alapján a 95 benzinnek teljesíteni kéne. Amire én  gondolok az mindenképp az öngyulladással van kapcsolatba. Például :kokszos dugattyú tető, kokszos öreg gyertyák , nem megfelelő levegő hőmérséklet és mennyiség avagy koszos levegő szűrő,  és persze az alap gyújtás időpont  ami lehet túl magas .

Ez ügyben tényleg  egy kérdés: Mi a C14NZ-es motoroknak a hajtókar hossza, furat középtől furatközépig? Mert ebből kiszámolható lenne  pontosan, hogy 10° alap előgyújtásnál  hol kell tartózkodni a dugattyúnak a holtpont előtt milliméterben, és így mérőórával állóhelyzetben is beállítható lenne az alap előgyújtás(a LED-es kütyümmel). Mert tudom hogy az ékszíj tárcsán van jelölés de én azt elég pontatlannak tartom. Előre is köszönöm  ha valaki megmondaná.

Az lesz a legjobb ha elviszed egy szerelőhöz hogy nézzen rá neked.

[zotya975]

5 perce, Barret írta:

Az lesz a legjobb ha elviszed egy szerelőhöz hogy nézzen rá neked.

Szerintem egy szerelő soha nem fog ilyen "mélységben" foglalkozni egy 15-20 éves autóval, belövi a gyujtás strobival, rohadtul nem érdekli hogy síkolás vagy más miatt esetleg elmászott az eredeti jel. Ha szerencséd van akkor van fogalma arról hogy ehhez a művelethez diag módban kell járnia a motornak.  A legtöbb csak a "működjön" meg a "toljuk át műszakin" kategóriát ismeri az ennyi idős autóknál hol nem tud sokat leakasztani a kuncsaftról. 

[wookie]

13 perce, zotya975 írta:

Szerintem egy szerelő soha nem fog ilyen "mélységben" foglalkozni egy 15-20 éves autóval, belövi a gyujtás strobival, rohadtul nem érdekli hogy síkolás vagy más miatt esetleg elmászott az eredeti jel. Ha szerencséd van akkor van fogalma arról hogy ehhez a művelethez diag módban kell járnia a motornak.  A legtöbb csak a "működjön" meg a "toljuk át műszakin" kategóriát ismeri az ennyi idős autóknál hol nem tud sokat leakasztani a kuncsaftról. 

A másik oldalról ugyanez, bejön az ügyfél egyetlen egy "apró" hibával, hogy valami zörög. Mondjuk egy hétig keresed a hibát, netán le kell bontani ezt azt, ami miatt mondjuk minimum tömítést kell cserélni, akkor is, ha nem javítottál meg semmit, hiszen pl. egy kartertömítést nem lehet visszatenni. Ott tartunk hogy az ügyfélnek ez eddig belekerült mondjuk 50.000ft-jába, és akkor még csak odáig juttál el, hogy megtaláltad a hibát, de mondjuk annak a javítása lenne még 50. És akkor beközli az ügyfél hogy hát az úgy sok lesz, meg hát végülis így is működik az autó... Vagy ugyanez, mikor egyetlen apró, egyszerű, alapvetően olcsó alkatrész okoz hibát, és azt kicserélni filléres tétel, ám mondjuk mire felkutatod hogy mi is  okozza azt, az sok idő. Olyankor megint nem nagyon szeretik megfizetni az emberek a hibakereséssel töltött időt... 

[zotya975]

10 perce, wookie írta:

A másik oldalról ugyanez, bejön az ügyfél egyetlen egy "apró" hibával, hogy valami zörög. Mondjuk egy hétig keresed a hibát, netán le kell bontani ezt azt, ami miatt mondjuk minimum tömítést kell cserélni, akkor is, ha nem javítottál meg semmit, hiszen pl. egy kartertömítést nem lehet visszatenni. Ott tartunk hogy az ügyfélnek ez eddig belekerült mondjuk 50.000ft-jába, és akkor még csak odáig juttál el, hogy megtaláltad a hibát, de mondjuk annak a javítása lenne még 50. És akkor beközli az ügyfél hogy hát az úgy sok lesz, meg hát végülis így is működik az autó... Vagy ugyanez, mikor egyetlen apró, egyszerű, alapvetően olcsó alkatrész okoz hibát, és azt kicserélni filléres tétel, ám mondjuk mire felkutatod hogy mi is  okozza azt, az sok idő. Olyankor megint nem nagyon szeretik megfizetni az emberek a hibakereséssel töltött időt... 

Nyilván így van, ezért kerülöm az ilyen találkozásokat és nem hordom szerelőhöz az autót. Megkímélem magamat és őket is..

[Barret]

2 órája, wookie írta:

A másik oldalról ugyanez, bejön az ügyfél egyetlen egy "apró" hibával, hogy valami zörög. Mondjuk egy hétig keresed a hibát, netán le kell bontani ezt azt, ami miatt mondjuk minimum tömítést kell cserélni, akkor is, ha nem javítottál meg semmit, hiszen pl. egy kartertömítést nem lehet visszatenni. Ott tartunk hogy az ügyfélnek ez eddig belekerült mondjuk 50.000ft-jába, és akkor még csak odáig juttál el, hogy megtaláltad a hibát, de mondjuk annak a javítása lenne még 50. És akkor beközli az ügyfél hogy hát az úgy sok lesz, meg hát végülis így is működik az autó... Vagy ugyanez, mikor egyetlen apró, egyszerű, alapvetően olcsó alkatrész okoz hibát, és azt kicserélni filléres tétel, ám mondjuk mire felkutatod hogy mi is  okozza azt, az sok idő. Olyankor megint nem nagyon szeretik megfizetni az emberek a hibakereséssel töltött időt... 

Én ezt úgy gondoltam hogy hangból meg saccolni h mi lehet a baja , aki pl meg tud különböztetni kopogásos égést a hajtókarcsapágyas zörgéstől .

[wookie]

19 perce, Barret írta:

Én ezt úgy gondoltam hogy hangból meg saccolni h mi lehet a baja , aki pl meg tud különböztetni kopogásos égést a hajtókarcsapágyas zörgéstől .

Azért ez nem mindig ilyen egyszerű. Mert lehet találgatni de az ügyfélnek az elég drága szokott lenni a végén. Amúgy csak arra reflektáltam hogy miért nem szeretnek a szerelők a régi autók "apró cseprő" hibáira időt szánni. No meg a legtöbb mai "szerelő" az csak alkatrészcserélő.

[zotya975]

2 órája, wookie írta:

Azért ez nem mindig ilyen egyszerű. Mert lehet találgatni de az ügyfélnek az elég drága szokott lenni a végén. Amúgy csak arra reflektáltam hogy miért nem szeretnek a szerelők a régi autók "apró cseprő" hibáira időt szánni. No meg a legtöbb mai "szerelő" az csak alkatrészcserélő.

Igen és a legjobb alkatrészbázis az udvarban álló másik autó ami pont a tiéd. 

[Stevy]

38 perce, zotya975 írta:

Igen és a legjobb alkatrészbázis az udvarban álló másik autó ami pont a tiéd. 

Még jó, hogy nincs udvarunk, mert már betáraztam volna. 

[Barret]

Valaki nem tudja esetleg hogy szelepfedelet  lehet e újonnan kapni ? 1.6 8v kéne. Valamit hogy az 1.4 és az 1.6 -é egyezik ? Illetve fekete meg a világos (valamelyik elvileg alu a másik műanyag) különbség ?

[Stevy]

Tudtommal 3 fajta van műanyag szürke/fekete és az alu, de különbség nem tudok róla, hogy lenne.

[Kispotter]

On 2018. 09. 29. at 16:38, nyemi írta:

Itt foglalkoztam a témával jobban:A lényeg hogy két rendszer működik párhuzamosan ami kipufogó csonktól jövő meleg levegőt szabályzó reteszt (kör alakú műanyag )nyitni-zárni- tudja.

A levegőszűrő elején levő vákuum membrán megfejelve egy termosztát elemmel (csak az belül van):

 

A tengelyvégen levő jelzés:

Ez leállított és teljesen bemelegedett motornál így kell hogy álljon, és ha benézel a jobb oldali csövet levéve , ott egy műanyag karikának  teljesen le kell zárnia meleg levegőt.

Persze beindítás után hideg motornál el kell fordulnia órajárással ellentétes irányba  maximum 45° ig. Akkor a szemből jövő levegőt teljesen elzárja, és csak a kipufogó csonkoktól szív.

Majd ahogy melegszik a motor egy re kevesebb  meleg levegőt enged  sőt gázadásra vissza zárja  teljesen.

Ha nem így működik akkor hibás, vagy a bimetallos vákuum kapcsoló, vagy a vákuum membránon levő termosztát elem(mint nálam).

 

A rendszer többi tagja:

Vákuum kivezetés  a fojtószelep elől  jön   (pipáim odalettek ) :

A bimetallos vákuumkapcsoló kivezetése és bekötése injektor fedélen, ami a légszűrő elején levő vákuum membránt vezérli.

Remélem tudtam segíteni , de ha valami kérdésed van , szívesen válaszolok.

Szia! 
Tesztként tegnap lehúztam azt a csövet. És útnak indultam. Mikor bemelegedett a kocsim, mentem 110 el szalagkorlát mellett és semmi csörgés. Már majdnem örültem meg olyan volt mintha az autó is máshogyan reagálna a gázadásra. Aztán elintéztem a dolgomat hazafele újra halottam néha néha csörgést.. Hát mondom akkor nem ez volt. Ma este mentem haza melóból ismét szalagkorlát 120 és megint semmi. Úgyhogy tanácstalan vagyok. Egyébként álló hideg motornál mikor levettem a csövet benéztem és fél állásba nyitva volt az a kis fülecske. Nem tudom az jó-e úgy. Azt vettem észre ha jó idő van inkább csinálja mint pl most a 13 fokban. Meg valamiért az utolsó telitankolás után tűnt fel nekem ez a dolog mintha akkor halottam volna először. Csak az a baj 3 éve shellen tankolok és még a kút is ugyanaz. De attól még előfordulhat olyan nem, hogy most a 3 év alatt pont valami gagyibb benzint sikerült tankolnom? Lehet ilyen egy ilyen nagy kúton mint a shell? Ha kijárom rakok bele egy tank 100 ast az tuti csak addig még van vagy 400 km-er. Az autó egyébként még mindig tökéletes pöcc röff alapjáraton hangtalan szinte a motor. Hidegindításnál van hidrotőke hang ugyanúgy azokat hiába cseréltem ki, de az tudom, hogy annak lehet a hangja. Állóhelyben 3-4 ezerig megpörgetve sem csörög. Azért a biztonság kedvéért ma hazafele tiltásnál váltogattam ha valami szét akar hullani benne az most legyen ne télen a minusz 10 fokba, :D de hát semmi állta a sarat.. Tanácstalan vagyok. Ha van fejlemény szólok úgy is. Ha a benzin nem válik be marad a régi jó öreg fülre gyújtásállítás mint a régi szép időkben mikor még nem volt strobim! :D

[wookie]

1 órával ezelőtt, Barret írta:

Valaki nem tudja esetleg hogy szelepfedelet  lehet e újonnan kapni ? 1.6 8v kéne. Valamit hogy az 1.4 és az 1.6 -é egyezik ? Illetve fekete meg a világos (valamelyik elvileg alu a másik műanyag) különbség ?

Van az alu, meg a műanyag, utóbbi szürke, meg fekete színben. Az összes kisblokké egyforma, 1.2, 1.4, 1.6. Illetve ugye van a karbisoké, az laposabb, de persze az is felmegy. 
Újat nem tudom hogy kapsz-e, de igazából a bontottat párezer ft-ért hozzádvágják.